www.rivanehna.fora.pl

Keldan

Jak w temacie. Co myślicie o tym wynalazku? Czy obroni nas przed tartakiem rakietowym (jak to Pan Prezydent powiedział w swoim orędziu), czy też może narazi nas na ataki terrorystyczne. Wiele gazet twierdzi, że staliśmy się właśnie 51 Stanem Ameryki. Z drugiej strony, pozwoli nam to zestrzeliwać rakiety, niby podniesie nasze bezpieczeństwo i tak dalej.
Ja myślę, że powinniśmy zrobić najpierw głosowanie, czy naród jest za tarczą, czy nie jest (chociaż badania OBOPu mówią, że 60% ludzi jest za tarczą)

A Wy co o tym myślicie? Jesteście za a nawet przeciw?

Selvian

Powiem tyle - na pewno jestem przeciwny zbyt dużemu podporządkowaniu się Polski Stanom Zjednoczonym. Nasz kraj powinien bardziej się integrować z resztą Europy, z UE, której jesteśmy częścią, a nie z USA. Jeżeli ma powstać na terenie Polski tarcza antyrakietowa, to tylko w takim wypadku, jeżeli Amerykanie zgodzą się na nasze żądania. Bo to oni czegoś od nas chcą, a więc to my powinniśmy dyktować warunki.
Czy tarcza nas obroni przed atakiem? Nie oszukujmy się, Amerykanie myślą o tym, żeby przede wszystkim obronić siebie. W 1939 roku reszta świata zostawiła Polskę na pożarcie III Rzeszy, mimo licznych sojuszów, które rzekomo nas chroniły. Ja nie mówię, że taka sytuacja by się powtórzyła. Ale że po prostu nie należy wierzyć stu procentowo innym krajom, bo każdy myśli najpierw o sobie, a potem ewentualnie o innych.

No więc takie jest moje zdanie ^^

Keldan

Polska popisała się z wysłaniem wojsk do Iraku, chociaż nikt jej o to nie prosił. No więc Amerykanie myślą, że jak raz znalazł się frajer, to drugi raz też się znajdzie i na żadne warunki przystawać nie trzeba. Dlatego wielki plus dla premiera za to, że wynegocjował JAKIEKOLWIEK wsparcie militarne dla naszego 'pięknego' kraju...
Amerykanie myślą o sobie, fakt. Mają gdzieś, że Rosja zapowiedziała, że to Polska będzie pierwszym celem, jeśli podpiszemy tę umowę. Ale z drugiej strony, ta baza jest pod jurysdykcją amerykańską i Amerykanie będą jej bronić. Tak mi się przynajmniej wydaje. Z drugiej strony baza, to nie teren całej Polski, więc cóż, różne to może z tym faktem być.
Co do przykładu z drugą wojną światową - myśl dokładnie tak samo. Nieważne, że mamy sojusz to tu, to tam. Jak Niedwiediewowi się coś urodzi, to nas zrówna z ziemią, a inni nawet nie mrugną. Poza tym, w tejże samej wojnie zostaliśmy po cichu sprzedani Stalinowi. A jeśli Ameryka zrobiła coś podobnego? Powiedzmy, umówili się z Rosją, że dzielą Polskę wzdłuż jakiejś rzeki i ta część jest Rosji, druga należy do Polski? My nie mamy nic do gadania w tej sytuacji i pal licho układy, umowy i inne pierdoły.

I to jest moje zdanie. Jestem pół na pół, jeden cielak, drugi wół. Ale myślę, że powinniśmy wynegocjować korzystniejsze warunki. Zowu nam dadzą nielotne F-16 i nic poza tym...

Selvian

Cóż, widać mamy podobne zdanie. Jeszcze wracając do tej drugiej wojny - nie sądzę, żeby świat nie próbował pomóc Polsce, gdyby ją zaatakowała Rosja. Polityka appeasmentu, prowadzona w dwudziestoleciu międzywojennym, dała odwrotny skutek od zamierzonego - III Rzesza urosła w siłę i stawała się coraz bardziej agresywna polityce zagranicznej. Być może Europa chociaż trochę będzie potrafiła uczyć się na błędach z przeszłości. Gdzieś ostatnio czytałem, że zaatakowanie Polski przez Rosję oznaczałoby III wojnę światową. Z drugiej strony, przykład Gruzji - świat nie kwapi się do pomocy militarnej temu małemu kraikowi.
Można na to patrzeć w różnych kontekstach, a i tak nigdy nie wiadomo, czy w razie ataku NATO pomogłoby nam czy nie.

A Rosja dzieląca z USA Polskę na pół? To chyba nawet dla mnie zbyt wielka abstrakcja ^^'

Keldan

A ja sądzę, że byłoby jak z Gruzją. Kim my jesteśmy dla Unii? Kimś ważnym? Co my w ogóle jej dajemy? Tylko bierzemy, nic więcej. No i zaniżamy wszystkie statystyki xD Ale gdyby faktycznie ktoś łaskawie się ruszył, żeby nam pomóc, stalibyśmy się niezłym polem walki... I nie wiadomo, jak ta walka by się skończyła. I chyba wolę o tym nie myśleć. Swoją drogą, to prowadzi do smutnego wniosku, że nigdy nic nie wiadomo, nawet w świetle wszystkich zawieranych umów. Jak coś się stanie, można liczyć tylko na siebie. A na siebie liczyć nie można, bo jesteśmy za słabi. I kółko się zamyka.

Nie mówię, że tak jest, ale mogłoby tak być. Ja też się nie spodziewałem, że Churchill sprzeda Polskę Ruskim. A jednak...
I, szczerze powiedziawszy, nie wierzę w to, że ludzie się czegokolwiek nauczyli z historii. Przynajmniej patrząc na dzisiejsze społeczeństwo...

Selvian

Cóż, z Gruzją była jednak troszkę inna sytuacja. Przede wszystkim, Rosja traktuje Gruzję nieco jak swoją własność - a Gruzinom za to to bardzo nie w smak. No i cóż, wiadomo, jak to się skończyło.
Kim jesteśmy dla Unii? Owszem, jako państwo - nikim. Z drugiej strony, jedyna szansa Europy jest w zjednoczeniu - oddzielnie to mogą nas po kolei powykańczać, i to nie tylko taka słaba Polska nie dałaby rady sama Rosji czy USA, ale nawet takie Niemcy czy Francja. Dlatego jestem gorącym zwolennikiem Unii Europejskiej, jak najbardziej zjednoczonej. A w takiej współpracy nie ma mowy o zostawianiu jednego państwa na lodzie, bo to tak, jak gdyby na przykład zaatakowano Podlasie, a Warszawa na to, że nic ją to nie obchodzi.

Ja też nie wierzę, że się nauczyli. I dlatego podchodzę bardzo sceptycznie do demokracji, jak to już wyraziłem w naszej poprzedniej dyskusji.

Keldan

Z jednej strony tak, z drugiej... Jeśli do sojuszu weszłyby Francja, Niemcy, Włochy, Wielka Brytania i jeszcze ktoś, to na całą resztę mogliby, z przeproszeniem, nalać ciepłym moczem. Wtedy oni są potęgą, reszta może się schować. I cóż... i nic.
Też jestem zwolennikiem Unii Europejskiej, jeśli byłaby ona zjednoczona. Ale nigdy nie masz pewności, że naprawdę się zjednoczymy. Szczególnie, że mamy w chwili obecnej przesrane i w całej Unii się z nas śmieją (bądźmy szczerzy, nasi politycy nie robią nam dobrej reklamy...), jesteśmy drugimi po Włoszech najgłupszym krajem w Unii (gdzieś tak czytałem. oczywiście tu w grę wchodzą stereotypy, nikt nie robił badań IQ na dużą skalę).
A ten przykład z Warszawą to była jawna prowokacja... ja to sobie zapamiętam! xD

Bardzo sceptycznie, to ja podchodzę do wszystkiego. Już niczego nie można być pewnym.

Selvian

Dlatego przyjmować nowe państwa do UE powinni bardzo ostrożnie... Z jednej strony. Bo z drugiej - jeżeli te małe, słabe państewka nie wstąpią do Unii to co się z nimi stanie? Może dostaną się pod wpływy Rosji? I wtedy będzie ona jeszcze potężniejsza. A Unia daje im szansę rozwoju.
Jakie więc mogą mieć korzyści takie państwa jak Francja, Niemcy czy Wielka Brytania z pomagania nowym państwom członkowskim? Mi przychodzi do głowy to, że te słabe państewka nie obrócą się przeciwko nim, wzmacniając jeszcze bardziej innych, silnych wrogów.